Водопровод и канализация

  • 352 Ответов
  • 47786 Просмотров

Pips2500

  • Ветеран
  • *****
  • 1125
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #30: 16 Март 2015, 22:13:58 »
На данный момент из продуманно-обдуманного (но не соглассованного с водопроводчиком проектом) хочу сделать на базе центральной петли которая будет гонять теплоноситель с максимальной тепловой нагрузкой от первого до 3-го этажа то есть котел будет держать температуру контуром отопления! К этой центральной петле цепляется бойлер с датчиком и циркулляционым насосом (есть задумка бойлер поставить вообще на 3-й этаж никто не думал об этом??), на 3-м этаже к этой петле цепляется петля теплообогрева системы вентиляции и увлажнения, на 2-м этаже к этой центральной петле цепляется коллектор батарей с насосом и подключением батарей на 2-м и 3-м этажах. К центральной петле также цепляют полотенцесушители в санузлах 3-х этажей с кранами и регуляторами!
На первом этаже из этой центральной петли (у самого низа обратки перед расширительным баком) уже питается теплый пол через смесительный узел так как ему температура большая не нужна!  Система горячего водоснабжения через циркуляционый насос крутится с третьего на первый в постоянке или по иному умному пути! Но это частное мнение пока водопроводчик не смотрел задумку!

Дема

  • Ветеран
  • *****
  • 1143
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #31: 16 Март 2015, 22:54:46 »
Я тоже думал сначала бойлер на 3 этаж затащить. Но при наличии циркуляционого насоса, гоняющего воду по кругу, смысла в этом нет. Особенно это будет заметно при замене бойлера :)
А отопление так радикально я переделывать не хочу. Хотя у меня в доме в деревне примерно такая же система, как вы описали - самая простая и надежная. От котла идет стояк, от которого, в свою очередь, пошли два контура в разные части дома, замыкающиеся на одну обратку. Итого около 100 метров контура и 12 точек подключения от него. Один общий насос и по одному дополнительно на каждый контур. Так вот, дополнительные насосы я ни разу не включал. Все продавливается общим. А котел вообще смешной: тульский коаксиальный "Ипульс", собранный на коленке в каком-то сарае, всего 12 квт. И тянет дом 180 м2 пятый год. (Тьфу-Тьфу).

Pips2500

  • Ветеран
  • *****
  • 1125
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #32: 16 Март 2015, 23:03:57 »
Вот значит есть что то в моей схеме! А что значит переделывать отопление не хотите?

IronShaft

  • Ветеран
  • *****
  • 1331
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #33: 16 Март 2015, 23:48:25 »
Товарищи, почитал мессаджи - не бельмеса не понял ваши идеи.

Данность: двухконтурный котел. Подключить к нему бойлер косвенного нагрева (БКН) нельзя. Никак. Контур отопления двухконтурного котла нельзя использовать для БКН. Без вариантов. Соответственно можно использовать только накопительный бойлер. Но какой в нем смысл, если вода в нем будет остывать за период неиспользования?

Есть еще вариант - поставить электрический бойлер и использовать его как накопительный. Соответственно электричество будет расходоваться на поддержание температуры в периоды бездействия, а также компенсировать потери на рециркуляцию. Если на рециркуляцию повесить полотенцесушители - то расход электричества будет ой-ей-ей. Тоже не вариант.

Пожелания: рециркуляция (горячая вода сразу), водяные полотенцесушители. Выход вижу только один - замена котла на одноконтурный с возможностью подключения БКН. Сразу попадаем на газовый проект.

Вот и сиди, гадай, считай - что делать. Или мириться с холодной водой из под крана на третьем этаже, или со счетами на электричество, или с затратами на переделку газового оборудования и замену котла. У кого какие мысли?

Pips2500

  • Ветеран
  • *****
  • 1125
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #34: 17 Март 2015, 00:05:44 »
Цитата: IronShaft
Товарищи, почитал мессаджи - не бельмеса не понял ваши идеи.

Данность: двухконтурный котел. Подключить к нему бойлер косвенного нагрева (БКН) нельзя. Никак. Контур отопления двухконтурного котла нельзя использовать для БКН. Без вариантов. Соответственно можно использовать только накопительный бойлер. Но какой в нем смысл, если вода в нем будет остывать за период неиспользования?

Есть еще вариант - поставить электрический бойлер и использовать его как накопительный. Соответственно электричество будет расходоваться на поддержание температуры в периоды бездействия, а также компенсировать потери на рециркуляцию. Если на рециркуляцию повесить полотенцесушители - то расход электричества будет ой-ей-ей. Тоже не вариант.

Пожелания: рециркуляция (горячая вода сразу), водяные полотенцесушители. Выход вижу только один - замена котла на одноконтурный с возможностью подключения БКН. Сразу попадаем на газовый проект.

Вот и сиди, гадай, считай - что делать. Или мириться с холодной водой из под крана на третьем этаже, или со счетами на электричество, или с затратами на переделку газового оборудования и замену котла. У кого какие мысли?


Сразу вопрос почему нельзя подключить БКН к нашему котлу???  Если сделать центральную питающую петлю с теплоносителем то из нее тепло могут забирать разные потребители безо всяких проблем! Опыт Демы доказывает это!
Если бойлер берет теплоноситель и управляется датчиком и циркуляционным насосом то он всегда полон горячей водой! Но уж расход газа будет всегда! А бойлер все такие теплоизолирован и вода моментально не остынет в нем!
Электричество отметается напрочь если только не аварийный вариант!!! У нас котлы на 30 квт в них мощи на дом в 300квт а унас всего 150кв м ну тут неоспоримо!!!
Из крана горячую воду можно получить сразу при постоянном прокручивании горячей воды по системе горячего водоснабжения и через полотенцесушители что тут не так?? бойлер грееется из основной петли от него краны и полотенцесушители всегда горячие!!! Есть потери в эл-ве на прокачке и в газе на нагрев!!! Ну а как иначе то?

IronShaft

  • Ветеран
  • *****
  • 1331
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #35: 17 Март 2015, 00:57:26 »
Отвечаю.

1. Контур ГВС должен быть подключен к водоснабжению, иначе котел встанет с ошибкой низкое давление в линии ГВС. То есть воду надо подать на контур ГВС и заглушить разбор.

2. Если мы вешаем БКН на контур отопления, то нужна дополнительная автоматика по управлению всей историей, а именно котел должен включаться и выключаться по определенным событиям. Температура в БКН снизилась, температура в помещении снизилась. Температура теплоносителя в радиаторах отопления, БКН и теплого пола разная. Температура теплоносителя теплого пола регулируется узлом подмеса. Нечто подбное придется городить для разделения радиаторов и БКН. Котлы, имеющие отдельные патрубки для подключения БКН отключают контур отопления для того, чтобы подогреть воду в бойлере. Режим приоритета бойлера. Колхозное решение не будет иметь такого режима - банально может не хватить мощности котла при интенсивном водоразборе и вода будет холодной. Также потребуется дополнительная автоматика для обслуживания датчика БКН. Кроме того, котел будет работать не в оптимальном режиме, что чревато преждевременным износом и перерасходом газа. Одноконтурные котлы с возможностью подключения БКН уже имеют отдельные патрубки для подключения бойлера и автоматику управления котлом от датчика бойлера. Двухконтурные - не имеют. Придется колхозить.

3. Про моментальное остывание я и не говорил. Речь идет о накопительном болере (не путаем с БКН), в котором вода только накапливается, будучи нагретой котлом. Рециркуляция выстудит воду в таком котле очень быстро, поскольку нет подогрева со стороны котла (это не БКН!) Даже без рециркуляции за ночь вода остынет, тогда придется слить 100-150 литров холодной воды впустую, что не вариант. Тут и требуется подогрев накопительного бойлера чем нибудь - как вариант - электричеством.

4. Рециркуляция и водяные полотенцесушители возможны при БКН (требуется замена на одноконтурный котел или переделка двухконтурного) или при электрическом "подогреве" накопительного бойлера. Хотя ходят слухи о возможной переделке некоторых двухконтурных котлов. Но по мне это колхоз.

Терминология: Бойлер косвенного нагрева и накопительный бойлер - два разных понятия и две различные конструкции.

Pips2500

  • Ветеран
  • *****
  • 1125
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #36: 17 Март 2015, 10:03:52 »
Ну с контуром ГВС понятно подал и заглушил!  Конечно газ при двухконтурном котле будет расходоватся в большем обьеме чем при одноконтурном! Так как котлу придется держать всегда одну и ту же температуру в основной петле из которой питаются все остальные участники теплообмена! То есть задано 80 градусов на обратке котел видит приход 45 и работает но работать он будет по сути в постоянном режиме! Хотя горелки и моделируемые но расход газа будет точно выше! Но есть плюс котел не будет постоянно щелкать поджигом то включаясь то выключаясь! Пидется помудрить с автоматикой регулировочной! На батареях все равно краны с термоговками ставить нужно же! А почему не взять БКН с датчиком температуры и рециркуляционным насосом который по сигналу разницы начинает активно прогонять теплоноситель из центральной петли уже прогретый котлом до 90 градусов к примеру? Вот и всегда в нем горячая вода! А дальше ее гонять по кранам санузлов и кухни к примеру только! А полотенцесушитель прицепить к центральной петле там же всегда горячая вода с котла?
Елинственно минус да расход газа да колхоз будет! Плюсы проект не трогаем котел оставляем! Как вариант можно сделать доп подвод труб для бойлера на будующее когда котел прогорит и его поменять на одноконтурный! А никто не узнавал сколько стоит по итогу заменить котел?

Osito_JS

  • Ветеран
  • *****
  • 623
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #37: 17 Март 2015, 12:54:15 »
БКН ставится только на одноконтурные системы, даже в vissman  говорят что нельзя использовать систему косвенного нагрева для двухконтурных котлов и циркуляция там учитывается...

у них есть четкие рекомендации по проектированию, не надо ничего выдумывать.

а вот с отоплением надо будет повозится, т.к. та система стояков что сейчас смонтирована абсолютно не рабочая схема в наших домах, ее надо менять, особенно если будут использоваться теплые полы - это еще дополнительный контур с своим терморегулятором и насосом...




Дема

  • Ветеран
  • *****
  • 1143
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #38: 17 Март 2015, 13:16:49 »
IronShaft, может, я чего не догнал, но постараюсь возразить (в любом случае эта дискуссия полезна нам всем):
1). Контур ГВС по любому будет завязан на водозабор. Только последовательность такая: водозабор - газовый котел-- бойлер - циркуляционный контур, который является в этой схеме локальной функцией, не завязанной на котел (циркуляция идет бойлер-контур-бойлер). Можно, конечно, котел миновать, но уж больно велик соблазн, что когда начнется расход воды и бойлер будет пополняться, вода, проходя через котел, будет сразу нагреваться и поступать в бойлер уже горячей, что значительно снизит энергозатраты. Отрегулировать локально температуру (например подача из котла в бойлер) сейчас не проблема: http://www.shikremont.ru/articles/santeh/santeh_1123.html, для этого есть термостатические балансировочные клапаны.
2). Котел (мы ведем речь про контур ГВС) будет включаться на нагрев только при заборе воды, которая от водозабора через котел начнет пополнять бойлер. Какая там еще автоматика, кроме установки заданной температуры? А контур котла на отопление так и будет работать, как его учили, обогревая помещение через установленные гребенки на подключенные к ним батареи, теплый пол, полотенцесушители. Только от гребенок выведется еще одна линия - на косвенный нагрев бойлера. Плюс у комбинированного бойлера будет электрический нагрев на всякий пожарный и на летний период.
А по поводу невозможности совмещения двухконтурного котла и бойлера пороюсь. Пока я не понимаю, почему это не возможно.

IronShaft

  • Ветеран
  • *****
  • 1331
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #39: 17 Март 2015, 13:40:04 »
Osito_JS, БКН на двухконтурные котлы, так скажем, не стоит. :) Напрямую - да, нельзя. С определенным геморроем - можно. Но это нештатный режим работы.

Дема, в п.1 - тот самый вариант с электроподогревом. Не самый удобный вариант, не самый экономный. У меня он есть в вариантах. А вот п.2 настолько сложен в реализации (БКН + электроподогрев?), что даже не берусь судить. Особенно на базе двухконтурного котла. Не, конечно правой рукой левое ухо тоже можно почесать. Но немного неудобно. :)

А вот почему нельзя (можно, но сложно) совместить двухконтурный котел и бойлер (именно БКН) я писал выше - отсутствие системы автоматики и режима "приоритет бойлера" в двухконтурных котлах (там режим "приоритет ГВС" с отдельным контуром)


Osito_JS

  • Ветеран
  • *****
  • 623
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #40: 17 Март 2015, 13:50:54 »
любой нештатный режим - это геморрой в неотдаленом будущем...выливающиеся в дорогостоящие ремонты)))

что меня реально позабавило, спецов по двухконтурным котлам очень мало, все пытаются навязать стандартную схему с косвенным нагревом, а когда задаешь вопрос - зачем тогда в принципе придумали двухконтурный котел и как он будет работать? - в ответ тишина и непонимание...)






IronShaft

  • Ветеран
  • *****
  • 1331
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #41: 17 Март 2015, 14:52:08 »
Osito_JS, спецов вообще мало в любой области. Чаще всего все действуют по отлаженным схемам - шаг влево, шаг вправо - теряются. Двухконтурный котел хорош для квартиры с одним санузлом и двумя-тремя точками водоразбора. Я как представлю, что будет с горячей водой на мансарде в случае двухконтурного котла - так вздрогну. Печаль, одним словом. Похоже переделывать без вариантов.

Osito_JS

  • Ветеран
  • *****
  • 623
Re: Водопровод и канализация
« Ответ #42: 17 Март 2015, 15:13:34 »
переделывать и только переделывать, в том числе и по отоплению тоже самое - переделывать ...

я посчитал, проще и дешевле новые трубы проложить нежели из этих стояков пытаться что-то выжимать...в любом случае сами трубы много не стоят, основные затраты это насосы, гребенки, клапана и прочие "золотые" фитинги)))

Реклама

  • Реклама
    Re: Водопровод и канализация
    « Ответ #42: 17 Март 2015, 15:13:34 »

    Дема

    • Ветеран
    • *****
    • 1143
    Re: Водопровод и канализация
    « Ответ #43: 17 Март 2015, 15:36:15 »
    Позвонил на авось в одну фирму, занимающуюся этими делами. Попался хороший парень, который мне подтвердил, что двухконтурный котел с БКС не совместим. Что-то объяснял про конфликт автоматики. Я мало чего понял, но поверил. Предложил другую схему. Правда, без электронагрева не обойтись. Наша задача - компенсировать время, которое тратится на подачу горячей воды от котла, например, на 3 этаж до крана. Для этого он предложил обычный электрический накопительный водонагреватель, который будет запитываться от газового котла уже теплой водой. А пока вода до него дойдет, в кран потечет горячая вода из нагревателя, которая циркулирует по замкнутому контуру, пристроенному к этому нагревателю. Парень сказал, что уже 15 лет этими вопросами занимается и альтернативы такому варианту с двухконтурным котлом нет. Буду думать...

    Дема

    • Ветеран
    • *****
    • 1143
    Re: Водопровод и канализация
    « Ответ #44: 17 Март 2015, 15:37:41 »
    А что касаемо отопления, я уже купил электрический котел и в ближайшие дни работяги смонтируют его на имеющеюся систему отопления. Посмотрим, как будет работать. Если нормально, то смысла в переделке не вижу.